интервью

В. Шендерович о президентских выборах // 22.01.2012

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист и писатель Виктор Шендерович. Добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас все последние события такие, предвыборные-предвыборные. Вот, куда ни погляди, все как-то... Вы вообще, вы еще не устали от предвыборной ситуации? Вы уже определились? Чего вы ждете в ближайшее время?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так нет, ну какие выборы? Значит, там некоторые конвульсии с обеих сторон происходят.

О.ЖУРАВЛЕВА: А их 2, по-вашему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Ну, условно 2, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Условно две. Скажем так: одна, которая хочет сохранить статус-кво, и другая, которая не хочет, чтобы этот статус-кво сохранялся. Там есть свои подвиды дальше и своя внутривидовая борьба, которая, как известно, самая жестокая. Но тем не менее - да, это конвульсии. Понятно, что когда мы говорим «выборы», мы выносим за скобки закавыченность этого понятия. Ясно, что это не выборы в европейском смысле слова, ясно, что это переназначение начальства, которое казалось совершенно несомненным в сентябре…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда как можно говорить серьезно о всех остальных людях, которые в этой предвыборной борьбе участвуют?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Говорить можно серьезно о пейзаже, в котором мы живем, и констатировать, что, как бы мы ни называли то, что происходит, - пейзаж меняется и будет меняться. Вне зависимости от того... То есть - в зависимости от того! Но даже если будет Путин...

О.ЖУРАВЛЕВА: Назовите вершины пейзажа. Кто сейчас тут организует пространство? Ну, понятно, что есть ныне существующий Кремль, Спасская башня. А еще какие-то есть точки на пейзаже?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да вот в том-то и дело, что было ощущение - оно осталось, - что на пейзаж, в принципе, можем довольно сильно повлиять… и очевидно улучшать пейзаж мы (большие «мы», такие, широкие «мы», представленные Проспектом Сахарова). Для этого всего лишь, - как говорится, начать и кончить, - надо скоординировать усилия политикам. Вот, есть такая профессия: «политик». Вот, общество...

О.ЖУРАВЛЕВА: Скоординировало.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Общество, кстати говоря, очевидно впереди идет, на пару шагов. Общество мало того, что скоординировалось само с помощью FaceBook и вышло...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так уже просто есть Лига избирателей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот, оно дальше продолжает координироваться. И она уже есть, эта Лига, и совершенно очевидны задачи этой Лиги, и ясно, что идет этот процесс. А политики где? Ау? Вот, профессия «политики», вот люди, которые, в принципе...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот люди с коробками вчера приходили подавать подписи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто это?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это... Там разные люди приходили, включая ударенных на голову. Там разные люди приходили с коробочками. Там были, так сказать, наемники очевидные (как Мезенцев), наемники менее очевидные (как Прохоров) и люди… безусловно, в прошлом политики - и имеющие шанс очень серьезно, если им дадут, поучаствовать в политике в будущем; политики, безусловно, как Явлинский. Не отвлекаясь на детали… То есть, можно отвлечься на детали, но для начала надо констатировать, что - месяц прошел с Проспекта Сахарова, и никакой коалиции нет, представляющей всех. Это как я же и шутил про Комитет-2008, что собрались, чтобы из двух политических сил консолидироваться в одну, когда разошлись, было уже пять политических сил… на выходе получилось - пять. А вот здесь задача, которая звучит довольно просто и требует огромной политической работы, - вот той самой профессии. Сели и начали договариваться. Уступать, настаивать. Значит, некоторая коалиция, не коалиция, назови как хочешь, которая представляет всех, да? Вот, представляет (условно, закавычено) Проспект Сахарова и в состоянии требовать, - потому что с таким мандатом можно требовать. С такой поддержкой и с такой широтой политического спектра - можно требовать! Ведь, диапазон...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как только появится лидер, тогда уже будут другие дела.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, не один лидер, вот не нужно никакого одного лидера! Нужно понимание, что в политическом диапазоне от Навального до Удальцова слева направо, справа налево, с огромным количеством политиков, представляющих либеральный центр и не либеральный центр, какой угодно, - есть общий знаменатель, очевидный, двадцать раз сказанный на Проспекте Сахарова и записанный – возвращение цивилизованных норм демократической жизни! Значит, для этого нужно, чтобы политики из 150 коалиций, лиг, там, фронтов, движений и так далее сформировали из себя единую политическую силу. Эта единая политическая сила, безусловно, могла бы диктовать повестку дня и определять тот самый пейзаж. Этого не случилось - за месяц! За месяц не случилось! Они все друг с другом попередоговаривались, все позавтракали, потом пообедали, поужинали крест-накрест.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом мы на Ленте.ру посмотрели, как они это делали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это уже, ну, так сказать…. Что касается наших, с позволения сказать, оппонентов, то это не комментируется – они кроме уголовщины как ничего не могли, так ничего и не могут. Это на здоровье. А что касается условных «нас» с этой стороны, то выясняется: тоже ничего не можем, по большому счету (они, политики). Вот, Лига избирателей смогла. Люди, не политики, люди совершенно других профессий, добившиеся вполне себе больших успехов в этих своих профессиях - в диапазоне от Акунина, Парфенова и Ольги Романовой, - они почему-то нашли время, силы этим заняться и занимаются. Политики все в сепаратных переговорах, ничего одного нет! А смысл-то в том, чтобы было - одно. Не в том, чтобы собрались, объединились те вот так назло этим, да? Эти оттеснили Навального, этот пошел договариваться с Зюгановым, да?..

О.ЖУРАВЛЕВА: А Навальный пошел есть борщ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А Навальный пошел к Чаплину. Чтобы совсем смешно было, надо к Чаплину. Ну, хорошо. И так далее. Значит, вот это, конечно, удручает. С другой стороны, ну, хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, Путин – наш президент, Витя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ну, насчет «нас» – много на себя не бери, да? (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну а как получается? Нам же объяснил сам Владимир Владимирович, объяснил в своей статье, что «вот я, вот я делаю, я буду дальше делать, я – хороший».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, Оль. В том-то и дело. Ну, что он объясняет, совершенно не важно. Повторяю что он теперь объясняет, не важно. Вот тот бюллетень знаменитый, который стал знаменитым благодаря увольнению редактора «Власть», - вот на нем все написано. И по большому счету (я уже говорил), Путин - уже пошел, и все, что он говорит, - это разговор на ходу. В историческом смысле. Дальше это все может быть более или менее безболезненно, более или менее динамично, бескровно, в конце концов. И вот это, действительно, зависит от степени консолидации демократического лагеря. Что касается результатов этих выборов, там еще тысячи вариантов. Снимут они, не снимут Явлинского, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: В смысле, не возьмут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас, да. Это две секунды, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Видеотрансляция будет вестись проверки подписей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И шо?

О.ЖУРАВЛЕВА: Контролируйте. Сидит Шендерович с карандашиком, контролирует, потом расскажет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы же уже знаем. Мы знаем прекрасно, до какой степени это все, так сказать, юридически полноценно, все эти видеотрансляции... Не будем отвлекаться на мелочи. Там еще до 4 марта пейзаж может измениться пять раз, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы не можете ответить на вопрос нашего слушателя, за кого вы будете голосовать во втором туре.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это вот, мне кажется, самый вредный вопрос сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему же?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На него надо начинать отвечать 5 марта. А до этого нужно думать, как голосовать в первом туре, - думать из тех, которые есть (небогатый выбор, но, тем не менее - выбирать своего).

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте сейчас подумаем про первый тур? Гипотетически. Понятно, что еще не проверили подписи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, для меня тут даже и вопроса нету. Среди вышеперечисленных - там разная степень катастрофы, но, в общем, единственная кандидатура, которая вообще рассматривается, - это Явлинский, с моей точки зрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вас как раз об этом спрашивают, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все остальные, разумеется, все остальные – это либо Путин, либо люди, так сказать, прямо работающие на Путина, уже сейчас работающие - и много лет работающие на Путина. Я уже говорил, у Явлинского довольно двусмысленная биография последних лет, но у остальных даже двусмысленности никакой нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, с другой стороны, политика – это штука такая. Вот, человек работал на Путина, потому что у него были там какие-то договоренности. Потом эти договоренности прекратились. Это же не мешает ему стать другим человеком? Это же не Путин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Договоренности с Путиным прекратиться не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кудрин работал на Путина?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, та договоренность с Путиным, если мы говорим про Прохорова, да? Эта договоренность с Путиным предполагает некоторое количество уголовных дел, которые сидят крючком в желудке у господина Прохорова и он об этом знает лучше, чем мы с тобой. Его сделать, вот, в отличие от Ходорковского... Там не надо в 1994-й год идти – там все гораздо быстрее. Не говоря о пиаровском залпе. Прохоров – непроходной, и он это знает прекрасно, это знает Путин. Именно поэтому Прохоров там есть и, видимо, будет. С Прохоровым все довольно понятно, по крайней мере, мне. Ну, кто хочет там галлюцинировать, пусть галлюцинирует на здоровье. Мне понятно: он не самостоятельный - и не может быть самостоятельным по некоторым обстоятельствам биографии. Политической биографии своей – я сейчас говорю именно об этом. Что касается Явлинского, то, безусловно (я об этом писал и говорил), если Григорий Алексеевич выступает не как представитель своей небольшой корпорации по имени «Яблоко» и себя любимого, а если (вот, опять-таки, к началу разговора), если выясняется, что - да, вот такое законодательство, никто другой не попал и так далее… значит, если есть возможность сегодня всем поставить на Григория Явлинского как на своего общего кандидата, который берет на себя простые обязательства, которые уже тысячу раз...

О.ЖУРАВЛЕВА: А чем Миронов вам не нравится, который берет на себя простые обязательства, во всяком случае заявляет об этом? Он говорит: «Я приду, но я все вот это помню, на 2 года, потом переизбираем, все будет хорошо».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оль, кто из нас делает из себя дурака, прости? Ты про Миронова в курсе, да? И ты в курсе, и я в курсе. Ты тяжело вздохнула. И я избавлен от необходимости перечислять тебе основные этапы биографии Сергея Миронова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Люди меняются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Люди не меняются в таком возрасте. В таком возрасте и в таком статусе они не меняются. Если бы он мог сдать мандат и выйти с нами... Он этого не сделал, - он не меняется. Ну, собственно говоря, кто бы сомневался, да? Они – обслуживающий персонал. Зюганов, Жириновский, Миронов – прекрасный обслуживающий персонал Владимира Владимировича Путина. Точка. Забыли про это. Если еще про Прохорова, ну, какие-то можно… галлюцинировать что-то, тут галлюцинировать даже не получается!

О.ЖУРАВЛЕВА: А когда власть уже рядом, можно забыть про все предыдущие...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зачем Миронову власть?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хочется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну посмотри на него.

О.ЖУРАВЛЕВА: Человеку может хотеться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не хочется ему власти, ну посмотри на него внимательно. Не хочется ему никакой власти. Значит, вот если, возвращаясь к нашим мутонам, вот если Явлинский оказывается нашим кандидатом, - широко понимаемым нашим, да? Вот, не от «Яблока» в пику СПС, с которым он боролся, с «Правым делом», ни слова не говоря о Путине во время своей думской кампании, да? Значит, вот, если он – кандидат, который берет на себя обязательства через год либерализовать законодательство; посадить виноватых в фальсификациях, через год назначить новые выборы думские, потом президентские; берет на себя торжественное обязательство уйти и, может быть, участвовать на равных, так же на равных, действительно, как это иногда случается в некоторых странах мира, - вот тогда, конечно, вопроса нет. Явлинскому можно в этом смысле верить. То есть он просто, ну, не наперсточник, у него немножко другая репутация. По крайней мере, это реальный вариант. Но, повторяю, все это разговор в пользу бедных у нас с тобой здесь в эфире, потому что пока что Явлинский (я уже писал об этом, да?) плавает довольно отдельным торжественным айсбергом; тут отдельно создается какое-то одно движение, там другое, все друг с другом переговариваются...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему? Многие наши слушатели предлагают: «Ну, нет вариантов кроме Зюганова. Давайте Зюганова и будет нам счастье».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «нет вариантов кроме Зюганова»? Кому будет счастье? Во-первых, Зюганов – я не знаю, кому будет счастье. Даже Зюганову не будет счастье, если он будет президентом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Собчак говорила вчера, что нет, Зюганов – это не счастье.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри. Значит, давайте разговор про Зюганова отложим, ну, хотя бы мы с тобой и наши радиослушатели, давайте отложим, ну, до 5-го числа. Тогда имеет смысл - когда мы получим на выборе холеру и сифилис, - тогда мы будем думать, что выбирать из этого, да? А пока чего об этом думать? Пока есть какая-то возможность обойтись без того и другого. Давайте думать в эту сторону. До четвертого числа можно думать в другую сторону.
Так вот, другая сторона заключается в том, чтобы попытаться консолидироваться. Но пока что (повторяю вот как мантру - я, другие, не важно, десятки тысяч людей это повторяли за этот месяц): консолидироваться. Воз не просто и ныне там, а такое ощущение, что все друг с другом сепаратно позавтракали. Не вышли пять человек и сказали: «Ребят, вот мы тут левые, правые, либералы, государственники, такие, сякие, бывшие госслужащие, бывшие диссиденты, - вот мы все говорим: мы возвращаем честные правила игры! Мы все говорим «Вперед на шествие 4 марта»...

О.ЖУРАВЛЕВА: 4 февраля?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: 4 февраля, да. 4 марта, может быть, придется еще разочек, да! Ну, для того, чтобы Владимир Владимирович прошествовал 4 марта в указанном направлении, нужно выйти четвертого февраля. Вот этого нет. Этой консолидации с очевидными, простыми, с совсем простыми вещами - нет. Дальше могу сказать только одно. Это означает, что... Ведь, исторические процессы от этого не остановятся, да? Путина «лидера нации» уже нет – забыли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во! Про исторический процесс. Вить, вот мне очень интересно про исторический процесс. Хотя, ты говоришь, что не меняются люди, что все будет как при бабушке, ну, понятно, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Если бы! Как при дедушке! «Как при бабушке»…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не важно. «Впервые Путин, - пишет наш слушатель на сайте, - озвучил возможность переговоров, ну, каких бы то ни было...»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разводка.

О.ЖУРАВЛЕВА: «...Я приглашаю...»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нечем.

О.ЖУРАВЛЕВА: «...Я хочу, приглашаю конкретных людей».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, во-первых, этого не было. Этого, как выясняется, не было, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, те предыдущие истории – их, действительно, не было. Это предполагалось, что люди придут на другое мероприятие и где-то там за кустом случайно поговорят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И поучаствуют в пиаре Владимира Владимировича.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, дело не в этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, это разводка в чистом виде. Не о чем разговаривать с Путиным. Вот это очень важно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть нельзя с ним ходить на переговоры, даже когда он официально приглашает на переговоры?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. По-другому ставится вопрос. Он – лидер партии, подозреваемый в захвате власти, в массовых фальсификациях. Не так ли?

О.ЖУРАВЛЕВА: Он уже не лидер партии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем не менее, он – первое лицо этой партии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Председатель правительства – не госслужащий, а замещающее лицо. Председатель партии – не член партии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я понимаю. Да, это все... Это вот как раз - на суде. Это вот пусть он на суде, его адвокаты это все рассказывают. Значит, он ассоциируется с жульничеством, да? Значит, ходить к нему разговаривать особенно не о чем. К нему нужно прийти договариваться об условиях выхода. Об условиях его выхода – да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тебе понравилось письмо Березовского? «Володя, уходи...»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, подожди-подожди-подожди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Условия выхода.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, условия выхода - разумеется. Только Березовский всегда играет за себя самого любимого, тут не о чем говорить. Когда это пишет Березовский, это, понятно, игра Березовского. Если от имени довольно большого числа активных граждан приходят люди, которые говорят «Дорогой товарищ – все! Давай договариваться об условиях выхода, цивилизованно, без гражданской войны, без поножовщины».

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть недопустимо другого разговора кроме как «Уходите вон отсюда, Владимир Владимирович», да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оль, все остальное – это разновидность пиара Владимира Владимировича, который мы наблюдали позавчера (или когда это было). В очередной раз. К премьер-министру, к лидеру нации пришла элита. Картинка: к лидеру нации пришла элита, сидит за столиком, а он им хамит, а они воды в рот набрали, включая, к сожалению, Алексея Алексеевича, и ничего ответить не могут, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не совсем это так.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совсем. Совсем так. Это на выходе получается большой пиар этого государственного деятеля, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: А ты считаешь, что это украшает государственного деятеля, вот эти вот истеричные крики и традиционный понос? Это пиар?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень важен тут жанр разговора. Это, повторяю, лидеры общественного мнения, редактора либеральных газет пришли к лидеру нации. Это затмевает все остальное. Все остальное – подробности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они пришли к премьер-министру.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С какого бодуна они пришли к премьер-министру, скажи мне, пожалуйста?

О.ЖУРАВЛЕВА: Традиция у них такая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А?

О.ЖУРАВЛЕВА: Традиция у них такая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, традиция такая – ходите дальше, лижите. Да? Только потом не жалуйтесь, что вас все презирают просто и зачисляют в обслуживающий персонал, если у вас такая позиция. По поводу поноса, раз уж ты упомянула, хочу внести одно важное уточнение. Понос, собственно, не наш, Владимир Владимирович, дорогой. Понос – ваш. Мы здесь, вот, в студии «Эха» его анализируем, мы берем анализ, а продукт поставляете нам вы. Это ваш понос, а не наш понос, поймите нас правильно. Если вы уйдете, мы будем тут анализировать чей-нибудь другой понос, вот какого-нибудь следующего лидера. А пока анализируем ваш. Поэтому...

О.ЖУРАВЛЕВА: Недаром наши слушатели интересуются: «Чем вы так все время недовольны, Шендерович?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я всем доволен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Живой, чирикаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, про Миронова – ответили. Миронову не верите. Дефицит лидера оппозиции – ответили. Тоже находите дефицит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) У тебя на сколько персон там?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот скажите мне, пожалуйста, почему же Путин может только уйти? Ну, почему он не может принять участия в выборах как все люди? Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он – не все люди. Он поработал уже тут. Мы уже видим результат его работы, этот результат работы мы уже десять лет в виде поноса, да? Все известно. Результат работы известен, и он должен уйти - как всякий поработавший лидер. 12 лет – более чем. Дальше начинаются африканские сроки с африканскими же последствиями. Точка. Не о чем тут разговаривать. Если мы в Европе, Оль. Если мы договариваемся, что мы в Африке и ждем африканских последствий, то давай разговаривать, пусть он...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы – в России, у нас особый путь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего особого нет. Это африканский путь, то, что ты описываешь. Ну, я понимаю, что ты описываешь по работе отчасти это, да? Тем не менее. Это африканский путь, ничего особо русского тут нету. Это византийский, африканский, азиатский путь; хунта.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Есть у нас закон, который может так трактоваться. Вот по этому закону, вот так его трактуя, человек хочет еще раз пойти на выборы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, хотеть он может сколько...

О.ЖУРАВЛЕВА: Он, ведь, сам заинтересован в том, чтобы его поддержка стала массовой, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он не может, он – не политик, он не побеждал на выборах, он не способен пользоваться этим инструментарием. Это все уже пройдено и доказано. У него были шансы, он эти шансы использовал, но только совершенно в другую сторону. Он утрамбовал все политическое поле, он все закатал под асфальт. Он убрал все механизмы обратной связи. Мы видим уже, как он работает. Ничего другого... Ты же видишь, была встреча. Все то же хамство, то же хамство и солдатчина, та же казарма, да? И в лексике, и по сути, да? Все, ничего нового не будет, никакого Путин 2.0 не будет. 2.0, 3.0, 5.0 – ничего этого не будет, будет тот же самый. Поэтому я говорю, давай разделим его заботы и наши заботы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наша забота – все, что угодно, кроме Путина. Правда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не надо. Ну, так сказать, можно пытаться сделать из меня окончательного идиота, но, все-таки, не стоит. Особенно перед перерывом, да? Давай после перерыва продолжим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тем более, что британцы признали, что история со шпионским камнем была правдой. Вот сейчас после новостей, после перерыва Шендерович ответить. Это Виктор Шендерович, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Виктор Шендерович. И мы продолжаем. Ну что, Витя? Надо отвечать за камень. Камень-то был?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Скажите, а камень тоже я положил? (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не важно. Сегодня уже все пошутили по поводу того, что камень согласился возглавить партию, что камень был на переговорах. Это все понятно. Но на самом деле, шпионы существуют.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто бы сомневался. Речь-то, насколько я помню мамонтовское кинцо позорное, - речь шла не о том, что англичане шпионят (а кто, собственно, сомневается – ну, мы шпионим, англичане шпионят, Уругвай шпионит, наверное, за кем-то там по соседству, все шпионят за всеми, нормально), речь шла о том в материале, в фильме Мамонтова разоблачительном… - это прямо связывалось с Людмилой Михайловной Алексеевой, с правозащитниками. Да? Это прямо связывалось! Вот эта прямая связка и была предметом некоторой публичной пощечины, которая раздалась в адрес господина Мамонтова. Потому что это мерзость. Вот и все. А то, что был камень, ну, значит, был, раз они говорят.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть извиняться перед Мамонтовым нет желания? Он сейчас говорит, что «может быть, кто-нибудь бы извинился?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если ты найдешь, за что мне перед ним извиниться, я немедленно извинюсь. Пока что он сказал мерзость – за эту мерзость, кстати говоря, он не извинился, насколько я знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он считает, что он прав. Он искренне считает, что есть враги, которые проплачивают всяких нехороших правозащитников.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Где имение, где наводнение, да? Пожалуйста, пусть российское государство вкладывает деньги в правозащиту. Вот, пусть - российское государство! Пусть Людмила Михайловна Алексеева получает гранты не в Европе или в Америке (я не знаю, где она получает гранты), пусть она получает гранты в России. Пусть российское государство будет заинтересовано в том, чтобы поддерживать здесь гражданское общество, чтобы люди не сидели безвинно, да? Кстати говоря, прости, просто вспомнил – это надо проанонсировать. 4 февраля - после марша, после шествия… - в кинотеатре «Мир» в 7 часов у нас будет благотворительный вечер в поддержку как раз невинно заключенных и политзаключенных (напомнила темой этого шпионского камня). Юлий Ким, Алексей Кортнев и ваш покорный слуга. Киноцентр «Мир» на Цветном бульваре, 7 часов вечера. Вот как раз все промерзнут...

О.ЖУРАВЛЕВА: Там будут билеты, которые нужно купить и тем самым поучаствовать в благотворительной акции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И там будут и ящички, в которые можно просто положить деньги, различным разнообразным образом... Кстати, был вопрос здесь на сайте как помочь Таисии Осиповой и ее семье, да? Вот так и помочь – вот, купить билеты, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: А что, это каким-то образом относится ко всем? Я имею в виду, что это не целевая акция на конкретного человека?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это идет на... Там довольно большой список, расширенный – не только политзаключенных, просто невинно осужденных. А после работы Ольги Романовой в этом направлении мы понимаем, что невинно осужденных у нас просто счет идет, наверное, на десятки или сотни тысяч, я так понимаю. Но тем не менее, есть список и политических, и, поверьте, что это все совершенно... Во-первых, это совершенно честные имена, то есть это проверено. И во-вторых, все дойдет по назначению. У нас не пилят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Возвращаясь к нашим баранам. Еще есть один такой интересный момент. Пишут тут нам много разного. Ну вот мы уже поняли, что выхода нет, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком смысле?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть, вот, как бы...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет. Он уже есть. Мы уже по нему идем, Оль. Ведь, есть же крупные планы, есть средние, есть общие, как говорится. Вот этот самый киношный «птичий глаз», да? Вот эта камера, которая на километре висит. Да? То, о чем мы с тобой говорили, - это крупный и средний планы мы сейчас смотрели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто хочу сказать, что ситуация меняется так или иначе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно! Она все равно меняется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что заявление, я не знаю там, заявление пресс-секретаря Пескова о том, что глава правительства использует все доступные способы получения информации из СМИ – это ответ в том числе и Парфенову, который просит, чтобы дочки научили его пользоваться интернетом. Это все... Он, действительно, в диалоге находится. Значит, ему это важно и интересно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И не то, чтобы ему интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Чуров тут поставил вопрос о своей отставке. Он слышал об этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Чуров поставил вопрос о своей отставке не раньше, чем убедился, что она не проходит. Это разумеется. Не будем отвлекаться на Чурова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чего ты такой злой? Может, он искренне хотел.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты знаешь, просто я не путаю доброту с размягчением мозга. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не будем о Чурове, да? Сколько уже можно о мелочах? Значит, вот, об общем плане. На среднем плане много проблем, огорчений, раздражений взаимных и так далее. На общем плане - совершенно очевидно, что тронулся пейзаж. Совершенно очевидно – и мы об этом говорили много раз уже – что никаких времен, там, 2005-го, 6-го, 7-го года, «лидера нации», вот этой Снежной королевы всемогущей, - уже этого ничего нет. Оно потекло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Просто срок вышел?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему рвануло вот в этот день, а не раньше, ответить не может никто – все крепки задним умом. Но время от времени... Знаешь, как цыган учил лошадь не есть? Я рассказывал этот анекдот много раз. 15 дней уже почти не ела, почти научилась, только сдохла потом. Почему она сдохла на 15-й день, а не на 12-й или 28-й, черт его знает. Ну, вот, правил-правил, правил-правил, сначала раздражал интеллектуалов, таких-сяких, пятых-десятых, Новодворскую, потом в какой-то момент начал... Потом вдруг он начинает раздражать население «Олимпийского», да? Вдруг раздается свист в Олимпийском. Потом вдруг выходит сотня тысяч людей на улицу, которые отродясь не ходили. Значит, почему-то надоел. По совокупности. Цапки, Евсюки, вот то-сё, Байкалфинансгруп, Беслан, телевизор, эти вот топлесы, все эти дети поцелованные, все это вместе... Перемелькал, надоел. Почему это сформулировалось, условно говоря, зимой?.. Да, ну, накопили ошибок и преступлений. Вся предвыборная кампания помогла перейти количеству в качество. Это был так бесстыже, это было так хамски, так откровенно воровски, что многие люди, которые... Вот, многие бы даже, может быть, хотели бы, чтобы он пошел еще раз, вернулся после Медведева, но то, как это было сделано, когда они сказали просто «А мы давно решили, ха-ха»...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вить, а если бы пошел на второй срок, все честно, все как положено по Конституции, не подкопаешься, пошел бы Медведев, что бы изменилось?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Сейчас об этом даже не интересно рассуждать. Я думаю, что меньше бы изменилось, разумеется, потому что дольше... Я об этом, кстати, говорил, когда все захлебывались розовыми слюнями по поводу Медведева, да? Я говорил, что это разводка в чистом виде. Четыре года прошло под ожиданием, - мы сидели и ждали: «сейчас он как встанет со стульчика, как окажется большим...»

О.ЖУРАВЛЕВА: Прямые выборы губернаторов, реформа политической системы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это уже сейчас, это уже сейчас после Болотной, после Сахарова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, мы сами виноваты – надо было раньше выйти, попросить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Именно! О чем я и говорил. Да? - когда я выходил в составе 100 человек на митинги, и чего-то никого вокруг не было, да? Чего-то Собчак застряла в метро. Да? Конечно, когда нас 100 человек, то они хамеют. Когда нас 100 тысяч, они начинают высылать Кудрина, придумывать реформы, они начинают суетиться, они начинают оправдываться, они начинают пытаться возглавить движение. Ну, по старой формуле – то, что не можешь ликвидировать, надо возглавить. Они пытаются возглавить движение. Только мы уже... «Волчью вашу я давно породу знаю», да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а что мешает? Власть может быть какая угодно лично, но она должна быть управляемой теми людьми, которые ее каким-то образом регулируют, гражданами, правильно? Если они не регулируются путем регулярных выборов, значит, это регулируется вот этими митингами, протестами и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно, именно-именно-именно. Там, где есть честные выборы, там не бывает 100-тысячных митингов...

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. Но тогда, значит, приходит тот же самый Путин, какой-нибудь еще иной Путин, там не важно, продавшийся, не продавшийся... Кстати говоря, если уж тогда додавить окончательно все идеи митинга, наоборот, должен пройти как раз какой-нибудь боковой ставленник. Но все равно будут изменения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Изменения, конечно, будут – они уже идут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так мы же их и хотим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вопрос в скорости и направлении этих изменений. Они могут переложить собственность из одного кармана в другой, и олигархическая группировка, потерпевшая поражение в нулевых, - те, у кого там чего-то поотбирали, может вернуться, кого-то посадить, у кого-то отнять, что-то переделить и передоговориться. Это один вариант.
Второй вариант, - чтобы, глядишь, немножко продвинулось в России с такой штукой как народовластие, с обратной связью, чтобы появилась политическая конкуренция на самом деле. Не чтобы они договорились, и был другой, вместо Пупкина - Тютькин, да? А чтобы мы с тобой и еще 140 миллионов, ну, 108 тех, которые могут голосовать, решили: кто! В равных условиях. И в этом смысле, естественно, тысячу раз говорено об этом, механизм важнее, чем результат. Потому что если мы выберем этого, мы выберем, ему надо договариваться не с шестью какими-то чувачками в штатском, а с нами со всеми, со 108 миллионами, - значит, он должен выигрывать конкуренцию и, значит, он будет уважать нашу силу. Человек, которого приведем мы выходом массовым на улицы против фальсификаций...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, все-таки, надо приводить человека? Одного?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мы приведем с помощью голосования. Не мы приведем - мы вернем правила игры, а потом по этим правилам игры, глядишь, кто-то победит, да? Так вот гораздо важнее, чтобы были правила...

О.ЖУРАВЛЕВА: А если по этим правилам вдруг победит Путин?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ветер ему в парус. Только он не победит по этим правилам – он никогда не сможет победить. Он никогда не выигрывал выборов. Ну, все: ну поработал дедушка, старенький, 60 лет. Надо оставить в покое. В 60 лет не меняются. 12 лет, дальше – Африка. Оля, это азбука, об этом даже не надо спорить, это надо просто знать. Дальше начинается Африка с африканскими последствиями. Если мы допустим здесь...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть потеплеет. (смеется)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потеплеет резко, вплоть до бомбометания.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не дай бог. Это Виктор Шендерович, журналист и писатель со своим особым мнением, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.


Радио ЭХО Москвы - http://echo.msk.ru/

Автор: Никита Локотков

Другие статьи
о проекте реклама контакты новости Красноярска PDA